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土豆小说网 -> 玄幻魔法 -> 芙蓉-2003年第6期正文 芙蓉-2003年第6期第14部分阅读
- 我和妻好不容易找到了一张桌椅，也买来咖啡，悠悠闲闲，坐于其中。www.83kxs.com
表演的是个年轻女歌手，适当的高度，上好的身材，再配上高鼻、碧眼、金发，加之着装不艳不俗，就一袭黄色长裙，看来特别舒服。她的歌喉颇好，歌曲的节奏感也很强，虽说听不懂一句歌词，也不妨碍情绪上的受感染。表演没有乐队伴奏，没有伴舞，自始至终一个人伴着录音带唱，按说是容易单调的，但没有，反而生趣不断，这主要是孩子们的参与。每歌一曲，歌手必请台下的孩子上台参与。在这里的都是随母亲来采购的学龄前儿童，并没有登台表演的经验，但音乐的节奏，歌手的善于融合，孩子们只是短暂的腼腆后，也就能随音乐节奏，学歌手那样扭动腰肢，其天真烂漫之状，赢来不少热烈的掌声。
这里是商贸中心，也是休闲中心。似乎这里的年轻家庭走着一种极端。要么就是不要孩子，要么就是多子女。有孩子的，都是三几个，一个紧挨一个，楼梯磴子一样，围在母亲大腿周围，一窝小猪崽子似的，委实可爱。母亲捌也似的高拔，孩子小不点儿，一堆小洋娃娃似的。母子对比，极不成比例。我真不敢相信那高大的个儿会是这种小不点长成的。孩子一个个都像一个模样，一堆蓬松的金发下面，一张可爱的小脸，一个小翘鼻子；一件单薄的纱下，一双比脑袋还大的高筒胶靴，活像卡通画片中的人儿。或许主妇们压根没什么要购买的，只是在家无聊，带着孩子们开车出来玩玩。商场跟家里一样暖和，却比家多了几分热闹，多了几分色彩，还有可以参与的文娱活动，何乐而不为？
躲避寂寞，寻找欢乐的，还有不少老年人。一些年过古稀的老夫老妻，也双双驾车而来。或会友，或谈心，一罐啤酒，一杯咖啡，好不逍遥。还有领着幼小孙儿来的，一小瓶苹果汁，逗引小孙儿膝边跑，桌—亡爬，歌声之间，稚笑串串，其乐无穷。乐享天伦，是世界人类共有的欢乐呀！也有老书呆子，严肃一脸，深度眼镜，埋头书报，仿佛周围什么也没发生。一旁就有一个不算小的图书馆，尽可满足需求。离去时，还可免费借一叠磁碟走，继续在家里欣赏。
有趣的是这一片头顶：黄、白、黑、棕、灰，斑驳交织，杂乱生花。我笑说：“真是花发世界呀！”妻会意一笑。
将贸易和文化融合起来，将购物与休闲结合起来，这种构想，的确体现了企业文化的优越。多伦多特殊的冷，造就了它得天独厚的特殊的大商场，这是在他们这种条件下才能做到的。然而，即或没有这种特殊的条件，从顾客出发，因地制宜地多考虑点贸易与文化的联姻，应该是什么地方都可以做到的。
“新鲜”商场，的确新鲜！
弗洛伊德错在哪里？
赵汀阳等
主持人语：
今天我们荣幸地邀请到加拿大心理学家和哲学家刘烈先生。刘先生今天演讲的主题是“弗洛伊德错在哪里”。首先请允许我尽可能简单地向刘烈先生介绍一下在中国20年来弗洛伊德意味着什么。
从上世纪80年代以来，大量的西方文化进入了中国的视野，其中弗洛伊德可说是富有特殊意义的一个符号。中国当时刚刚开始经济开放，但政治、文化方面变化相对比较缓慢，尤其是在80年代。当时弗洛伊德拥有很多的知识分子读者，他们通常是希望社会变革的人，而弗洛伊德就隐喻地成为了一个符号。弗洛伊德理论本来是关于心理问题的，尤其是性的问题，但是在当时对于中国人的文化意义，却远远不止于此。它更是一个契机。于是将打破性的禁忌当成是对革命热情的一个表达方式。大家可能都会记得，80年代的年轻人，尤其是年轻的知识分子，都以极大的热情投入到性的“革命性”活动中去。性开放曾经成为前卫的标志。但是重要的是，年轻人追求的并不是性本身，而是革命和生伞的激情，是自由和个人权利，是与创造社会变迁相关的某种理想。因此，弗洛伊德所带来的关于性的观念，至少在中国的 80年代，与其说是带来了性的实践，还不如说是化作了对个人幸福生活的一种幻想形式。
90年代情况有了巨大的变化。经济开放的深入使得政治变成主要是经济需要的表达，加上文化开放的到来，以及全球化造成的大量信息，中国社会突然变得非常自由开放。性不再是需要奋斗的事情，而是泛滥的现象，比如说巨大的性产业的出现，年轻人的性行为的提前，色情电影和网上色情，包工奶，同性恋等等。80年代的性，已经失去了对革命性的表达能力，变成了世俗生活的日常部分。性观念的革命性消失了，而关于性的自由、权利等主张，则变成了社会喜闻乐见的主流观念的一部分。这里的“主流”是什么意思呢？说的是它成为了大众文化和大众生活方式，进入了社会的主流话语，甚至已经几乎和大众对生活的真、善、美的概念并列了。作家王朔曾讥讽道，什么是大众文化？大众文化就是所谓的真、善、美的表达。我们同样可以注意到，性在今天决不是先锋文学或者艺术的重要题目，而是大众文学和电视剧的必要情节。到这一步，弗洛伊德尽管仍然是个永远的里程碑，却不再是与生活热情相关。
现在我们欢迎刘先生来给我们做精彩演讲。
刘烈：从1980年起我开始在中国讲弗洛伊德的理论。当时中国国内与西方学术隔离了那么多年，人们对弗洛伊德几乎一无所知。所以我就通过涂继亮先生在中国社会科学院介绍了一点弗洛伊德的理论。七八个月以前，我又应社会科学院的邀请讲了一次。
经过了这20年，中国人对弗洛伊德的了解已经完全不同。今天在三联书店里能够看到很多的弗洛伊德的翻译著作了。我个人开始念心理学的时候，对弗洛伊德的认识非常肤浅；20世纪60年代中期我在法国学习，对他的认识就完全不一样了。法国左派在学术界的力量强大，而当时左派宣传弗洛伊德的是阿杜赛，他是法国的一个很重要的现代哲学家。
当时在法国的左派文化人之间，推崇两位学者，一位是弗洛伊德，一位是马克思。作为学生，我也受到过他们的影响。从那个时候我就开始注意弗洛伊德，后来，我就开始从事心理分析和心理治疗，在临床方面也有一点经验。首先我们还是回到弗洛伊德比较中心的思想：他在临床的经验以及据此所提出的心瑚分析的理论。在谈到弗洛伊德的时候不得不提心理分析的理论，这个理论实际上是一个哲学的行为。弗洛伊德非常热爱哲学，他想成为一个哲学家。结果哲学家没做成，最后做了心理分析。过去哲学和心理学是两个不同的领域，哲学家和心理分析学家互相了解不多。
在欧洲，富兰克学派通过阿杜赛的努力成功地推广了弗洛伊德的学术，他的学术于是受到文化界的欢迎。这时研究哲学的人开始对心理分析有兴趣了。有一位哲学家波利格，就写了一本很厚的关于心理分析的书。他并不是完全从哲学的眼光，也不完全从治疗的眼光来看弗洛伊德。
弗洛伊德的学术主要分成两部分，一部分是他的临床的经验，一部分是依据临床经验以后发展而来的理沦，中心内容就是俄狄浦斯情结。俄狄浦斯情结来自希腊神话，就是一个儿子从诞生下来，就是必然要杀父娶母。我相信弗洛伊德是受’了康德先验性理论影响的，使他相信一个人会被性先验地决定。大家对这个理论觉得费解，这样的理论怎么来解释精神病呢？但是他坚持己见。到后来他成立了一个学派，专门是讲俄狄浦斯情结。人们觉得他的心理治疗的临床效果确实是应该承认的，可是是否承认了他的临床效果，就必须要接受他的理论？这变成厂矛盾：如果我不承认你的临床效果，那么我就可以不接受你的理论；而如果我现在承认你在临床经验上是有贡献的，而我接受了以后，就必须接受你的理论，无论这理论是不是说得通。我们现在谈弗洛伊德的时候，常常忘记一件事：他开始称心理分析为“元心理学”，或“形上心理学”，心理分析就是元心理学。事实是他已经把自己的心理学提升为哲学。大家都注意到这个名词非常奇怪——没有深究的情况下，怎么能把它上升到哲学理论？
这其中的问题是，他的临床经验哲学界无法解释清楚，而他的哲学倾向又是临床医学界无法弄清楚的，他的理论处在一个中间地带，哲学界和医学界都无法好好地消化。另外，大家也不太知道，他历史性的心理分析是怎么形成的。
这同弗洛伊德家庭背景有很大的关联。他很避讳谈到自己的家庭，而且把同友人的往来信件都烧掉了，刻意避免给后人留下研究他个人的资料。他说“就让他们猜吧”。随后在1985年，学术界有了一个重大发现。有一个美国教授梵文的教授对心理分析发生了浓厚兴趣，他就非常热情地联络弗洛伊德的女儿安娜·弗洛伊德领导的国际心理分析协会，给她写信。协会中有一个搞档案的人对他非常赏识，推荐他到英国研究档案。这个人非常聪明，在很短的时期内把德文掌握了，这个时候他发现了弗洛伊德和最要好的朋友佛利斯之间的通信往来。那时候安娜·弗洛伊德对他非常赏识，竟然同意了他出版这些信件。
那本书小版之前，大家对—弗洛伊德的理论是如何开始的一直讳莫如深。而这本书发表以后的这20年，我相信大家对他的认识已经完全改变了。原先弗洛伊德的理论是否是科学性的医学理论还备受争议，而此书的出版不啻于掀起了轩然大波。
根摒弗洛伊德信件上的信息，他理论的形成可分做几个阶段。一个阶段是1897年前，第二个阶段是1897～1920年，1920年以后是第三阶段。第一阶段的理论和第二阶段的理论发生厂重大冲突。
弗洛伊德第一阶段的理论主要说了什么？他的第一本书完成在1892～1895年间，弗洛伊德还没有什么名气，和年长的师长布若一道出版了一本对歇斯底里的研究专著，追究歇斯底里的成因。他们两个人写这本书的时候，布若做了不少妥协，这本书通过两人的临床经验，在分析总结了13个歇斯底里的女性病人的情况之后，他们得山这么一个结论，歇斯底里主要的成因是由于性。
一个成功的临床例证是这样的，有一个女孩莫名其妙瘫痪了，在多方求医问药失败后，找到了刚从法国回到维也纳的弗洛伊德接受心理分析。弗洛伊德采用了催眠——此举还是受了他法国老师恰库的影响，认为是受了震撼。在这种情况下，他就令病人把自己过去不幸的痛苦经历说出米，过去所堂的痛苦是什么、所受的震撼是什么？意想不到的是，这名年轻的女性是在受到性的震撼之后才患了瘫痪；而把痛苦的经验完全讲出来以后，她开始走路了。布若也认为，这类神经病是可以用催眠的方法进行治疗的，治疗的原则就是把过去痛苦的经验提出来。在这一点上，两人的观念完全一致。
他们一共分析了13个例子，恰巧全部是女性患者。当时发现的病因全是因为性，这个临床的经验使他们感到震惊。布若曾经说过一句话，“真正的问题是出现在婚床上的”。那么取得tf临床上的重大成功之后，两个人就写了第一本书。这本书记载了弗洛伊德以后所有心理分析的理论的全部经验依据，除了一些极小的改变之外。
首先，在治疗神经病的过程里，病人开始讲述，我是在五岁的时候，受了很大的震惊，这个震惊跟性有密切关系，一直隐藏在心里，而且自己都不知道——这就是所谓“下意识”。“下意识”在弗洛伊德的语汇里是非常重要的。第二个观点就是压抑。人常常并非故意，而是通过某一个过程，把情感压下去，以至于个人都忘记了的，也不愿意去看它，而它在人的心里边不断地成长，一直到人发病——就是压抑。人在很大的冲击之下，会不由自主地否认这么一个经验。而这个被否认的经验是活跃的，活生生的，悄悄地在成长，不知道什么时候会发作。还有一个重要的观点。举例来说，病人愿意就医，但见到医生之后，不自觉地抵抗问题。在弗洛伊德的理论中就说，这种抵抗，就是下意识的另外一个作用，就是“我愿意把他压下去，我不愿意自己知道，也不愿意别人知道”，就是说，我愿意好，我更不愿意好；我愿意被治疗，我更不愿意被治疗。在整个精神病治疗的过程里，目的就是要把不愿意治疗的内容去掉。要解除抵抗，只能通过催眠来实现。但是弗洛伊德后来把催眠的方法放弃了。为什么呢？一方面是因为有很多人拒绝被催眠，也有的两次催眠过程中的话自相矛盾。弗洛伊德第一阶段的努力里，还有一个观点，就是移情。就是说任何一个人，在心理治疗医生面前，把自己过去的那个儿童时代受到的震荡，移到这个人身上。这个现象很普遍。当移情发生时，整个的下意识就又活跃起来了，病人恢复到过去儿时，所受的感情方面冲击的境遇又再现了，这是一个治疗机会。如果移情不能发生的话，那神经病是不可能治好的。就是说病人和心理医生之间不可能有交流，不可能有联系，只有通过这个联系他才会发生一种感情，这个感情是不正常的一个感情，而是移来的感情。这个移情的运动病人自己也不知道，但病人就觉得对这个人特别有兴趣、特别有感情。www.83kxs.com这个感情不可能是通过短暂接触产生，而必须通过下意识的运动产生，这是能够恢复到对话的可能性。
这时弗洛伊德从催眠转到了用普通对话。通过对话也能够把病人下意识的经验渐渐地寻找出来：刚开始是不成熟的，也不断地犯错误，于是不断地修正；他不去阻挡病人，叫病人自由联想。想到什么就说什么，好像一种意识流。后来文学上的意识流就受到弗洛伊德的影响。别说这些活语没有意思，其实这些话语中的意思是很多的，就是病人不愿意它拿出来，或者是怕羞，或怕人知道你的秘密。但是在心理治疗过程里分析这些对话是非常重要的。为什么人的自由联想是那么重要呢？因为在这个时候你的下意识露面了。比如一个孩子突然想起对自己母亲生殖器非常感兴趣，很想看看，但同时又觉得这个想法叫人太不好意思。但这样的想法在自由联想中暴露出来了。医生就会告诉你，你应该毫无保留的把你自由地联想说出来，而你一定要给说出来。渐渐的，把你对他的防御解除了，使你能够很自由地说出你的联想来。这是很奇怪的一件事，如果说心里有一个东西不肯拿出来，它会使你致病，而—旦说出来以后，整个的力量就被消解了。弗洛伊德总是对他的敌人说：“我干的事你们做不到。”甚至说，“一直到我，没有人真能够治这种病。”事实也是如此。在他和布若两个人合写的这本书里，最重要的成果都成型了。
以上是弗洛伊德比较成功的方面，发生在第一阶段。
在1985年以前，我们缺少研究弗洛伊德个人的资料。他的弟子琼斯，写了三大本弗洛伊德传，还是正史一类的书，果不其然有很多东西避讳不写。他写弗洛伊德传的时候，跟安娜·弗洛伊德有很密切的来往，所以传记的出版是经过了她的审查的。等到1985年，弗洛伊德的书信发表以后，我们终于可以看到弗洛伊德1900年以前整个心理分析理论还没有建立以前的思考过程中的资料。 在这些书信里，揭示了弗洛伊德本人患有严重的神经病。他早先是个非常聪明的孩子，念书很好，后来就搞神经病学，但是对这个没有兴趣后来去法国念书。他跟朋友通信的时候说，他的愿望他的幻想就是希望将来成为一个哲学家。那么他自从开始研究心理疾病以后，他心里很痛苦。他曾说“每一个病人对我都好像在给我上刑”，每一个病人都对他产生完全负面的作用——这是我们意想不到的。这么一个心理分析的创始人，神经治疗的创始人，怎么可能对治病感到这么痛苦？其实那个时候他的病已经很严重。他有头疼，又有背疼，又有鼻炎，—f巴又疼，百病丛生。他甚至很迷信，预言说他51岁就会死。为什么51岁呢？这是他最好的一个朋友佛利斯的一个理论，就是说到了51点就不行了，整个宇宙是用51点统治的。从这些文字里可以看得出来弗洛伊德完全是神经病人。
再进一层，他对朋友讲起了他的父亲。他说他父亲是一个变态，爱吻女人的脚。他小时候曾经看到父亲在吻一个奶妈的脚。他就叫他的妹妹或者是弟弟一道躲在床底下偷看，被父亲发现后，给了他一脚。实际上这时候他就受到了震荡，从此以后，他整个的幻想里就保留了一幕。
引—段他书信里写的句子：
“你相信不相信，我不愿意喝啤酒，或去刮胡子，实际上因为我有这么一个很深的印象，我老是在幻想，一个护士光着屁股坐在我刮胡子时用的啤酒盘里，让我来亲她的脚。”
这是影响他一生的、使他幻想的形象。
他在书信里，向朋友描写了另外一个病人。实际上这个病人就是他自己。这个病人的症状就是处处要学他的父亲。他的父亲事业成功，富有幽默感，他很崇拜父亲，愿意以他为榜样，却深深地为这个充满性意味的震动一生受到困扰。另外，此时他不愿意自己的女人再生产了，这时他们已经有七个子女了。可是当时并没有避孕的良方，惟一的办法就是在性交高潮来临时中止。当时的医学界认为很多神经病正是在这个时候埋下了病因。所以卯洛伊德与妻子从那以后基本上再没有性的关系，那时才40岁。之后，他一直活到82岁，并没有在51岁那年死去。
弗洛伊德一生是个痛苦的病人。我们知道这点后，再回到他的理沦，上，就会有更多的怀疑。为什么他在第二阶段将第一阶段的成果完全推翻，重新创造出了一个理论，就是俄狄浦斯理论，并用这个理论来解释所有神经病的根源。这是——个哲学性的理论，而非医学的。因为研究弗洛伊德的人都看不出来这个观点同他过去的理论有什么关联。实际上在1897年——封信里他讲得很清楚：“现在为止，我没有真正的看好一个人。”这个事实使他非常煎熬，毕竟他已经从事治疗很多年了。于是他突然决裂了从前的自己，从1900年以后就开始了俄狄浦斯的理论。但即便如此，新的理论所根据的还是以前临床的收获。学习弗洛伊德的人常会质问他理论的价值，但到今天为止，还没有谁在心理学领域提出比他更高明的理论。譬如说移情，也是个大问题。可是到现在也没有真正科学地研究移情现象的人。谁会对谁移情？怎么控制？怎么测量？效果如何？都不知道。抵抗这个现象也是一样。所以，整个的心理分析学术有很大的问题。为什么到现在医学界还不能完全接受心理分析作为医学课程，就是因为在这些重要的问题上没有考量。在过去的一个世纪里很多人进行厂尝试，但是效果并不令人满意。
我个人以为，如果要好好发展弗洛伊德和他后人对心理治疗的研究的话，我们须要重新展开他在第一阶段里进行的理论工作的数据和理沦。但是第一阶段的理论我们还没有了解，第二阶段他的新理论就已经出来了；随后1920年第三期关于死亡的本性的理论又出来了。我们要用什么科学来整合这些内容？
弗洛伊德自己本人的病，激发了他创建俄狄浦斯理论的灵感。他儿时就有杀父娶母的冲动，要把变态的父亲杀掉。他父亲如此变态，不仅是亲奶妈的脚，而且亲他自己女儿的脚。这样的举动，他的女儿怎么可能公之于众呢？家庭的秘密，使整个的第二阶段的理论疑问重重。又因为他是一个暂学家，所以他能用暂学的手段把整个的理沦论证得相当严密，掩饰得很好。我们读他书的的候，觉得很有意思，但是又拿不出来足够令人信服的证据。他犯的错误，误导了很多人，但也把我们带入了一个崭新的领域。到现在为止，弗洛伊德的理论虽然不在正式的课本里，但任何研究精神病学的人，都绕不过他的理论。
他的错误反而促进了人们对神经病的重视。整个美国的精神病界受到了弗洛伊德深远的影响。为了他的错误，人们反而把神经学科的研究向前推进了一大步。
邓欣南：弗洛伊德的心坝分析对艺术创作也有深刻的影响，，这里有几幅艺术作品，刘先生您看看，能否从心理学家的角度点评一下？
刘烈：弗洛伊德对艺术的解释有很坚决的看法。他的观点，震惊了一批欧洲文学家和艺术家。他的观点一直触及到创作者的灵魂，也触及所有人的灵魂。人们也有不少争论：他同时代的人托马斯迈是支持他的；汉木斯就不同意，认为弗洛伊德的解释忽视了艺术家的创造性，而只关注性爱的力量。劳伦斯也非常震惊，写了很有意思的东西。尽管弗洛伊德对艺术的解释并不能让我们全盘接受，但不能否认他在整个欧洲的艺术界甚至美洲的艺术界巨大的影响力。
我在海地认识一个艺术家，还不大了解他的时候，他就带我去看他的画。我感觉他的画作里，给人最强烈的感觉是一个一个的钉子。我说，可能我说得不对，但是你心里面有问题，很痛苦，并且持续了很久。果真，20年来他一直睡不好觉。据他说，他小时候很反叛，尤其是跟自己的父亲对着干，10岁的时候就离开了学校。尽管他的家庭非常富裕，但他除了画画，什么也不干。。他童年的反叛对他一生都造成影响。
你们知道弗洛伊德对这种解释是很清楚的。几把钥匙就是男性生殖器。我认为，他把所有艺术都用性的理论来解释，是比较过分的。
邓欣南：这个作品的名字 是《使用权》。
刘烈：这个意思就更深了。在弗洛伊德眼中，情爱的问题就是性。母亲对子女的感情是天性，子女 对母亲的感情是非常深厚的。但弗洛伊德说，我们对母亲的爱，来自性 的 吸引——这也并不太过分。比如这幅画，艺术家永远不会忘记母亲的乳房。乳房可以解释为促动性的形象，也可以解释为爱的形象。一个艺术家对自己的渴望很明确，会促使他把情感转入到创造中来。
这幅画很伤心。好像表现的是一个孩童时代的绝望。一个孩子小时候已经被人杀掉了。这幅画是相当有力量。
邓欣南：你觉得画面上的花瓶是否有意义？
刘烈：应该是有意义的。我们受到创伤以后，对生命会有更强烈的依恋，尽管生命同时也是痛苦的。两股力量交织在一起，冲击力就更大。花瓶中的白花，象征的是纯洁、自然和美好。
这幅作品有点历史性的内容。因为中国在很多年里一直是非常压抑的社会，尤其对性的压抑格外厉害。画面这些人丝毫没有表情，好像人生是非常落寞的，但这无论如何是一个家庭。比如我是这画里的孩子，这就是我拥有的惟一的人间的爱。这是最重要的。冷漠的形象和对爱的向往，虽然有矛盾，但是还是这个孩子的一部分。这幅作品中有孩子的恐惧。
问：您能不能讲讲关于弗洛伊德对死亡的看法？
刘烈：弗洛伊德对生命是相当悲观的，但同时他又有创造的力量。我们人是动物，而月…是从吃肉动物演变而来的，我们的老祖宗肯定吃了很多人，这点应该不奇怪。比如说有些杀人罪，罪犯在一定的时候就由爆发出来的本能控制，糊u是男人。男性杀人如果还伴随强奸的话，就有更复杂的心理因素了。
主持人：我们似乎能够观察到动物同类是不相害的。
刘烈：同类绝对是相害的。
主持人：您是指饿的时候也会吃同类？
刘烈：动物饿的时候绝对会吃同类。比如大猩猩遇到另外的大猩猩，如果不是血缘亲，常常自相残杀的。
主持人：不久前，还有一位中国艺术家做了一件艺术作品就是人吃人的，据说是为了提出一个疑问为什么人就不能吃人？
刘烈：我们原来是可以吃人，但是进化到现在的程度怎么还可以吃人呢？
问：我想问一下，你刚刚指出弗洛伊德从第一阶段跳到第二阶段出现了逻辑上不相连，所以您鼓励大家继续从第一阶段人手来研究。据我所了解的，弗洛伊德的很多学生，实际上在这个基础上进行了新的研究，现在也推广到国外的心理界，也发展出许多新的疗法。所以我想粗略了解一下，国外现在心理学发展弗洛伊德的理论进展到什么程度？
刘烈：有一本 1997年出版的书，举出了很多非弗洛伊德治疗的成果。说起来挺惨的，如果掌握弗洛伊德几个比较重要的理论，比如压抑、移情等，基本就可以做心理治疗了。所以很多的心理分析派系，尤其在美国，都多多少少的应用了弗洛伊德的理论。但他的理论发展到什么程度呢？治疗专家认为需要做很多检查，才能出效果，而且这个检查非常详细，不能间断。比如你起码要一个丰l拜来治疗三次，但很多人要工作的话，根本做不到。再加上费用很高，每次治疗最便宜也得 100美金。所以根据弗洛伊德的理论，效果是跟花费的金钱和时间有密切关系的。你问各个流派到现在为止的发展，我个人认为并没有发展。原因之一，弗洛伊德第一阶段的那些成果根本没有发展。看我们人类已经快上火星了，但到目前为止，对我们人类的整个精神世界的了解是那么粗浅。
问：您觉得做了心理分析之后人在哪方面变化最大？
刘烈：我自己的经验，是分析师把我整个下意识拿出来让我知道，这些锁定我性格的、指定我前途的、影响我最重要的感情的下意识。当我意识到这些后，内心就有一种解放，对自己的选择有了更深的理解。但是我没有完成整个分析，当时因为没有资金了，就只能慢慢地随着时间的推移往前走。所以我认为，即便心理治疗没有完成全过程，也能够起到作用。我现在各方面都觉得愉快，在生命方面我觉得自己是一个没有精神问题的人。换句话说，就是比较自由。我的思想情感方面都比较自由。
孟湄：很感谢您给我们介绍西方精神分析的现状以及最近新出书，使我们对整个弗洛伊德有一个新的理解。从定义上讲，您是心理分析家。我想问，心理分析和精神分析最本质的区别是什么？我想提这个问题是因为我在法国的时候，和一些精神分析专业人：上有过对话，我个人也对这个比较感兴趣。我看了一些心理分析的书和精神分析的书，觉得最根本的区别，就是心理分析把人的现象分成几种类别，发生什么问题的时候，应该往哪个方面走；而精神分析则是指出我们在精神的深处有一些问题了——我想我们承认有问题，应该是文明人的觉悟——就去找精神分析。至今大家都愿意承认我们是上一个世纪、弗洛伊德的世纪的孩子，但我理解精神分析，不是告诉我们问题不能治好，而是告诉我们，你现在的状况是和你的童年和你出生后的每一个身体的语言之外的因素以及性决定的——我们皮肤的触摸给我们的影响，会下意识地引导我们的很多行为。在这种引导过程中，我们会意识到自已有一些问题，就会找精神分析的专家。而他们永远会说：我们在一起，不是给你解决问题，而是教给你怎么看事情。
刘烈：你所讲的“精神分析”，我相信应该用“心理治疗”：认为心理上有问题，便引导你解决心理上的问题。歇斯底里是一种恐惧的病，是病发生的一种症状，是表面的现象。但是病人求医的时候，是因为这个现象。比如说某人总是害怕闻到汽油味，一走到加油站旁就觉得要爆炸了，其实是心里的积郁压抑得要爆炸。害怕爆炸只是一个现象，但是更深层次的心理问题是本质。所以心理分析要做的，就是把深层的问题挖出来。如你刚才讲的，“精神分析”在分析的时候并不把下意识的压抑作为基本出发点。我到了十几岁的时候，看世界的眼光改变了——这个不是所谓的下意识层面的内容。
孟湄：现在精神分析也大行其道，甚至在公司的管理中。
刘烈：这个同心理分析并没有关系，兴趣也不在心理的问题，主要是解决情感的问题。
问：如果病症是由于童年的创伤引起的，但这个创伤自己不知道，治疗师也不知道，可是最后治疗的判断说，我的病症是由于童年某个创伤事件引起的，我怎么才能知道这个结果是对的还是错的。这事好像没有一个标准来判断。
刘烈：现在整个心理治疗是没有经过测量的，同时也是不准确的。如果你还不知道结果是对是错，就等于你没有解决真正的问题。也许你感觉好一点，但是根本问题没有解决。
问：我看了一些关于回忆的书，说有的治疗师可以通过重塑回忆来治疗。
刘烈：有很多理论。通过回忆治疗是一种理论，但是回忆不出来就没法治疗了。
问：弗洛伊德放弃催眠也是有原因的，原因之一是可能在催眠过程中植入了一些记忆。
刘烈：对，他甚至有时承认自己错了。13个歇斯底里的妇女的许多回忆，是自己造出来的。这是一个大错误。马克思就批评他否定真理，说过去所说的话都是他自己幻想出来的。
问：我是学法律的学生，正在为一帮朋友拍一个关于心理的纪录片。弗洛伊德曾经说，表层的意识来源于照镜子，我们心目中所有的自我形象是周围人给我的。我们可以不可以这么理解，我们的欲望也是周围人的欲望。
刘烈：你本性的欲望是社会给你带来的。
问：再往深里推。有人家庭里只养了狗，他就没有镜像的反馈，他身边没有和他同类的东西，满眼看的不是同类灼人，他心目中会不会错以为是人的形象？
刘烈：不会，不可能感觉到是一个人。人没有这个感觉，镜像没有这个功能。
问：弗洛伊德分析整个儿童对形象的认识是怎么形成的，动物会不会也是这样。比如说两个世界的问题。我们拍的片子就探讨两个人的世界的分野。比如一个农民，不理解我说的哲学和艺术的内容，他会认为我是另外一个世界的人。发生这样的情况，是不是听见了等于没听见，看见了等于没看见。
刘烈：交流就是已经具备了被影响的条件了。当然社会是重要的，我相信，同刚才所说的并没有冲突。你所提到的社会影响的重要，当时存在，而且是很激烈的。
问：我们都已经被周围人的欲望改变了。
刘烈：有的时候不能完全改变你。
问：弗洛伊德提出来人的思想是所有人给的。但是中国的哲学家提出来人要有一颗真心，是站在人文的角度说的。我们作为中国人怎么看待？
刘烈：你提出的问题是非常大的问题。
问：弗洛伊德错在哪里？咱们现在对人精神领域的认知，还是很有限。弗洛伊德作为治疗的流派存在，是认识方法的错误还是分析手段的错误？
刘烈：我认为是理论的错误。他提出一个理论来解释过去临床经验。而这个理论错误地把俄狄浦斯作为理论的中心，俄狄浦斯就是心理分析。这是错误的。他的女儿说过一句话，没有俄狄浦斯行不行？俄狄浦斯实际是一个哲学的产物，并不能解释临床。这个理论里有非临床得出的结论，是无法被证明的命题。比如说《梦的解析》积累了1900年以前西方对梦的说法，不能不算一个里程碑。但是此书也存在很大的问题。因为所有的梦都是不能重复的。
问：假设我有一个心理创伤埋在心里，大夫给我治疗，我把一些东西说了出来。为什么事件的记忆是通过语言来表述呢？这记忆是真正下意识中存在的吗？如果是我编造出来的，有区别吗？
刘烈：你在叙述的时候，你自己并不自觉地自然而然说出来的是你下意识中的记忆。
问：但是这并不一定是原来的回忆。
刘烈：应该是回忆。过去看不到的东西，现在看到了。
问：现在这种潜意识存在下来是感觉还是别的什么东西？
刘烈：不是感觉，而是被压抑而走到下意识里去的回忆。你不愿意承认它，你不愿意看它。
问：你受过刺激，当说出来的时候是回忆还是展现呢？
刘烈：是一种回忆。
问：如果是展现的话，对这个效果有没有影响？
刘烈：你所谓的展现就是讲出来了。
问：展现出来的但不是事实。
刘烈：应该是事实，这个必须有根据。
问：您说心理治疗，把事情说出来就行了。但如果转化成一种冲动表现出来，就没有效果了？
刘烈：有效果，但是你自己不知道。艺术家在创造的过程里，他有很多下意识展现出来了，但他不知道，但依然相当的效果。不少艺术家就用艺术来拯救自己，但是用艺术来拯救自己的机缘并不是很大，因为他不能把作品当做移情的对象，而移情的对象是人。
陈泱：刚才听您介绍您是拉康的弟子，尽管今天的中心议题是弗洛伊德，我还是想了解—下拉康。
刘烈：我被拉康分析过，本来想成为他的弟子，被他分析过后我却放弃了拉康。他把我介绍到他的协会里，跟总秘书长介绍说我现在是协会的成员了，但是我回加拿大后就没有再联系。这是1973到1974年之间的事情。
陈泱：如果您做心理分析，无论剖耐潜意识还是无意识，母语是很重要的条件。您在北美行医，是怎么驾驭的？
刘烈：我在这方面障碍比较少，我不能说完全没有，但是我和病人之间的交流还是比较容易的。我在国外生活了四十多年，所以对他们内心比较了解。
问：中国什么时候开始介绍弗洛伊德的著作？是80年代才开始，还是二三十年代就已经有了？
刘烈：30年代有一位叫厉京生的，曾经听弗洛伊德的讲座，大家说他是弗洛伊德的门徒。他肯定是把弗洛伊德介绍过来了，但到底如何我们并不知道。我们在30年代就进入战争了，学术没有机会延续。80年代已经有很多介绍了，但是能够真正理解弗洛伊德的东西还是不多。弗洛伊德自己说，你不要看我的书，你看我的书看糊涂了。我看到英国的安娜·弗洛伊德领导的国际弗洛伊德协会里，有一个中国人同北京的自然科学院有一些接触。之后自然科学院的医学界对弗洛伊德也有了兴趣，逐渐介绍过来，但这是很近期的事。并不是说弗洛伊德的书翻译过来，弗洛伊德的学术就得到传播了。我相信传播他的学术也没有真正大的意义，必须经过筛选，必须根据经验，同他西方精神病治疗的范例接触，才能有系统地慢慢地介绍进来。中国的《黄帝内经》里还有一些精神病的治疗方法，我也接触了一些中医治疗精神病，他们还有一些临床数据。但我觉得这些数据不一定准确，有夸大其辞的嫌疑。毕竟治疗精神病是非常困难的一件事。我觉得，中国应该在这个领域有所发展。
邓欣南：个人有没有可能救自己？
刘烈：不能。最好的例子就是弗洛伊德救不了自己。他做了这么多分析，却治不了自己的病。
问：刚才赵先生做了一个引子，中国人早些时候把弗洛伊德看作一种解放性、革命性的象征，但到今天性的话题是世俗的。现在您能否从心理学的角度上展望一下，给大家寻找一个发泄的出口？
刘烈：：中国的文化在过去150年之内，基本上没有安宁过。过去 20年更是特殊阶段。我觉得中国人很痛苦。中国的文化有很深的根，也是我个人非常感兴趣的，这个文化的根使我们生存下来了。在那么恶劣的环境里，怎么可能有平稳的心境呢？比如说夫妻两人一年才能见一次面，他们的爱情顽强地活下来了。而你父母那一代人，吃过的那个苦，能够不影响到你吗？不可能。你受到这些影响，能不痛苦吗？中国的传统很深厚，抵抗外来社会给我们的影响的同时，人们的内心依然非常痛苦，但是，慢慢地还会恢复过来。如果说对将来有什么展望，我们都希望将来中国人在心理方面能够走上一条比较平稳的道路。我个人认为，为什么我的孩子就得那么念书，从早上七点到晚上九点？这样太不合理了。
问：您怎么看目前中国的心理治疗？
刘烈：根据我的了解，中国的心理治疗简直不存在。人们没有这方面的知识，也没有接受相关的训练。记得有一次在大学里讲话，校长坐在我旁边。我说孩子念书太辛苦，很可怜。校长马上说，同学们，你们受点苦不要紧，马上就要出人头地了。我心里害怕，因为知道孩子们今天的痛苦将来肯定会爆发出来。不仅是自己受苦，结婚以后，伴侣也跟你受苦，有了孩子孩子也跟着受苦。
主持人：我怀疑所谓的把病人治好了，是不是让他相信了另外一套谎言？
刘烈：治好是非常困难的。弗洛伊德自己也觉得没有真正治好哪个病人的病。你在痛苦的时候走上一条路，你对这条路是熟悉的，等于是自己走出来的。一个很好的治疗，如果说是另外的谎言，就是自己走了痛苦的回头路，这是不可以的，除非你自己骗自己。打个比方说，我跟我老婆不和，我觉得是她的问题，于是离婚再找了一个；但有了新人，我并没有变，所以我老是重复，我的谎言很快就会穿帮。
主持人：中国人为什么对心理治疗的需求似乎不是很大？
刘烈：其实中国人老是把苦往肚子里咽。
主持人：和最好的朋友聊天，也可以聊得很深。是不是朋友之间也能形成互相治疗？
刘烈：我相信会有一定的效果，但是不会很深，因为很多朋友不讲实话。你怕你自己真正的自我暴露出来，讲也只讲一半，即便是两个知心朋友，心里还是一关一关的。
问：从心理问题中脱身出来的感觉就是，我现在明白这个事情了。但是下一回碰到同样情景的时候，又回到原来的路上。
刘烈：脱身出来但是整个感情的结还没有打开，感情里没有新的东西，于是遇到同样情况还是会回到过去的状态里。所以在治疗中必须要有新的资料，在移情的时候，使你对心理治疗师发生幻想。但是你只有通过这样才能使你心里的痛苦转移出来。而新的资料出现的时候，你则通过移情来真正地治疗。拿恋爱做比方。感情有创伤以后，再有新的感情，这个新的感情是很珍贵的。这个时候才是真正的改变。
问：我现在有—个非常个人的问题。一方面我无法接受爱情进入生活，一方面我觉得爱隋是病态的。因为爱情和自由完全矛盾。
刘烈：爱情和自由并不矛盾。可能你应该问问自己为什么对爱情没有什么信心，你不觉得爱情使你更充实？
问：它妨碍我充实。
刘烈：这个问题应该分析一下。在记忆里爱情中有没有仕何便你感到自由的东西？
问：我是在爱情的体验中觉得它妨碍自由。在生活中，我可以得到一个女人，但是无法让一个女人和爱情联系起来。
刘烈：可能是你自己本身的问题。
问：但是我无法解决这个问题。
刘烈：我想你应该做一个比较详细的分析，这是非常严重的问题。有女人爱你，但是你不爱这个人。
问：我觉得这个女人在跟我争我自己。
刘烈：你的问题不是一个女人的问题，而是所有女人的问题。 （笑）
问：您自己已经是属于弗洛伊德派的了。拉康对你的分析跟你给别人做的分析有什么不同？
刘烈：那时候基本没有什么不同，主要用的是移情法。
问：您现在帮助别人做心理治疗的时候用的是哪一种？中国一本心理治疗的书叫《戴尼提》，书中说每个人内心深处有很多“印痕”，会左右我们所有的一切。比如说老年人的花眼或近视眼，都是由“印痕”所左右的。如果到50岁的时候还近视，只要把“印痕”清除了，就不再会近视了。
刘烈：如果吃不下饭，消化机能不好，主要是由于感情影响，你现在不受感情影响的话，吃饭就吃得香了。所以他的问题并不特殊，但是比较神奇。我们现在知道，很多污染能致病，甚至能导致精神分裂。这又跟中国道家老子的说法有些关联了。在整个国外心理治疗、心理分析的领域中，不谈跟自然的关系。其实自然跟我们关系密切。中国在这方面领先，可惜没有发展到科学的领域，也就不能够成为一个比较系统性的科学。
问：您现在做研究，觉得哪个学派实用性比较强？
刘烈：我愿意研究心理治疗，而不是推广弗洛伊德派。但是如果单纯心理治疗做不到的话，研究弗洛伊德派的学术也可以。
妇产医院
松 梅等
唉，我也有进妇产科的时候，为了生孩子，我真是从未想过这事儿。
婆婆也常常说我是孩子，说现在孩子要生孩子了，有点儿难为我了。可是想想哪个女人结婚后不生孩子的呢，好像差不多都生吧。过去的人生五六个孩子是家常便饭，生十个孩子的，也不是特别的事。
过去的女人一生都用来生孩子了，现在的女人就不同了，两个孩子顶多了，三个、四个，个别。当然也有那没完没了愿意生孩子的。
我走进医院的第一个发现，那就是护士是女的，医生全是男的。当然，那医生对进去做检查的女人来说仅仅就是医生，不是男人。如果感觉是男人，检查就无法做了，就得逃跑了。
我坐在椅子上，那戴着眼镜的医生问我最后月经是几号，我告诉他说是4月20号，然后，医生让我躺下来，我就躺下来了。护士过来，她撩开了我的衣服，我的肚皮儿露出来。我盯着护士还会做什么，她取了一种药在我的肚皮儿往下那么抹巴一下，又用毛巾盖住再往下去的部位，然后侧立一边。这时医生走过来，他根本不瞧我的肚皮一下，他只是坐在我旁边，用一种仪器放在肚皮上来回滑动着，他让我看屏幕，还指给我看小孩儿和小孩子所在的家（子宫）。他告诉我小孩儿很健康，让我多注意休息，他还特别强调二个月内夫妻生活小心些为好。
医生坐回了他的椅子上，护士又走过来为我擦净肚皮儿上的药，她还为我扎了一针，说是预防流产的针。
我回家了，我摸了摸我的肚子，那肚子在一点儿一点儿地膨胀着，后来，圆滚滚的跟个大西瓜似的了。
我去了另一所可以生孩子的妇产医院，那医院也同样都是女护士男医生。我走进有医生的办公室，一个没有穿白大褂的医生接待了我，我向他咨询着我的痛苦，他看着我，我看着窗外，外面在下雪但并不很冷，天有点儿阴。
我躺在床上，一个化过妆的护士走过来，面带微笑地在我肚皮下方围了一条白色的毛巾，然后她同样在我的肚皮上抹了那种透明的药，然后便站在一旁。这时那位没有穿白大褂的医生走过来坐在电脑前一边哼着歌儿，一边用仪器在我的肚皮上滑来滑去，搜寻着，不，是检查着孩子是不是该生了。他停止哼歌儿开始向我说明着什么，可我根本听不见他在向我说明什么，我只是嗯嗯地应着，那医生竟感觉到我说谎，他笑了。我不得不承认，我啥也没听明白，他说就知道我没看懂还说懂了。他倒是耐心，又说明了一遍。我仍是不懂地嗯着，医生也不再揭穿我。他站起来，我被护上带进另一间屋子，说是需要检查子宫的门是否打开了。护士很温和地对我说“请脱衣服”，我就脱了。
我并不觉着是我脱光了衣服，倒好像是我脱了另一个女人的衣服。我看见女人半躺在椅子上，两腿半抬着是叉开的，有一帘子从棚顶降下来隔了女人的眼睛和一男人的眼睛。当然，那男人不是男人，是医生。
我听见医生戴了副塑料手套，薄薄的那种，我又听见医生对帘子那边的女人说“放松”，然后女人感觉到他的手指慢慢地探进子宫里，我听见女人的呻吟声，我还听见女人心里的声音说“痛啊”。他的手指走了出来，女人看着窗外，觉着浑身凉丝丝的，女人由半躺着完全坐起来，从那特制的椅子上下来，帘子走了，医生走了。
我穿好了衣服，带着我这张黯淡的脸走出来，又看见医生的脸。他又向我说明着什么，我又是嗯嗯地应着。他笑，他突然问：“你不是韩国人吧？”我仍“嗯”了一声。他又说：“从哪里来的？”我笑，他答：“从日本来的对不对？”我摇头。我就是不告诉他我从哪里来，我就走了。
回到了家，躺着跟肚子里的小孩子对话。我说：“嗨，小家伙，你出来的日子早到了，你咋不出来呢？”小家伙竟然说：“你跟我约会只定在了世纪末并没有订明确的日子啊，所以我才不着急出去。出去了又有什么好呢？待会儿再说吧。”我没办法只好等，等着等着。
1999年2月3号早晨，我在屋内来来回回走着，突然感觉下面什么哗的一下涌出来，直觉告诉我是羊水破了，我急急地去敲爸爸妈妈住的房门，告诉妈妈羊水破了，是不是得去医院。妈妈问我是否有阵痛，我说没有，妈妈说没有阵痛咋生孩子呢。
就是在我敲他们门的那一会之前，爸爸做梦了，还说着梦话。爸爸在睡梦中说：“松梅生了，孩子好大，背对着爸坐着呢，手里捧着一个大碗。”我妈妈接着那梦话说：“还没生呢。”爸醒了一下说：“做梦啊！”
就在那会儿我敲的门儿，真是怪，爸爸的梦明明是在暗示我该去医院了我却没有去，3号整整一天都在很不安中度过的，4号一大早就和妈妈去了医院。阵痛始终没有来，做了引产后，子宫才只开了二指。我的脸在发烧，医生走来摸了摸我的脸，说不能再等了，准备做手术吧。他怪我羊水破了就该马上来医院，很危险，如果就这么等下去，对我和小孩子都不好，妈妈在一旁听着很自责。
我已和妈妈隔开了，我无法去安慰妈妈。我躺着，看着躺在各自床位上的其她女人们，她们痛苦的嚎叫声此起彼伏，我呢仍无阵痛，只是似一普通的病人般，我总是在看着她们叫，她们哭，她们在抓头发，我也偶尔似她们一般呻吟一下，但我自己听着都有点儿可笑。下午3点钟，我被推进了手术室。我的两只胳膊平伸着，四肢都被牢牢地固定在架子上，我觉着自己似耶稣、一般。护士给了我一针——麻醉针，瞬间我就啥也不知了，那小段时间是空白，待我醒来时，我听到的是我自己的哭声，而不是孩子的。我被抬到了可以走路的床上，我被送到了6楼的一房间里，我使劲儿地哭因为手术后的伤口很痛。营养液的吊瓶在床头上方悬挂着，医生说我得在那房子里住一星期才能带小孩儿出院，天啊，真痛苦，几天内我将拖着个吊瓶生活。
我的奶子在膨胀，要爆炸般，那痛无法表达。小孩儿在新生儿室里，我在生下他三天后才第一次见到了他，男孩儿。他带着他的喜怒哀乐见了我。他眯着眼睛打着喷嚏，他还笑了一下，还恼了一下，又哽咽了一下，又叹了一口小气儿，人做的事儿他在那短时间里都表演了一遍，好似在告诉我他做人了，他有他的烦恼，他向我，他选择了妈妈展示着他的烦恼，快乐，我也表示很理解他。他放屁、打嗝儿都特响。他在那夹在两腿间的尿布里拉金色的屎，尿很多的尿，小脸儿红红的可爱。
护土说这个小孩子吃得最多，拉得最多，尿得也最多。我每天可以见他两次，每次去我都带着我那膨胀了的奶去看他，想喂给他吃，可他每次见我时，嘴角上都挂着牛的奶，我努力把奶头塞到他的小嘴里，他总是吐出来，他咋也不吃这人的奶，我可生气了，可还是想总抱着他，看他，只一小会儿我的胳膊、我的脖子就酸痛酸痛的了，只一小会儿他就告诉我好多信息。饿了，尿了，拉了，不舒服了，我就笑着去解决那些事情，等他都舒服了就不理我了，又睡他的大觉去了，而我呢，还是看着他又看着他，心里画着“？”！
他曾是谁呢，从哪里来的呢？一星期的医院生活真是漫长，我很饿但在没有排气之前是不能吃饭的，我只能等着，我天天拖着个吊瓶在走廊里散步，透过窗子看外面的繁华，听外面的喧闹。
白天，外面忙忙的，人奔车奔，那天上的白云都像在奔，晚上呢，人还是在奔，车还是在奔，满天的星也在奔，满地的灯也在奔，为啥呀？我看着奔跑的白天和夜晚，在长廊里走过来走过去，常和另一位拖着瓶子的女人打着照面儿，问声好。她生女孩儿，婆婆好像不很高兴，我夸她女儿很可爱。她同我一样走过来走过去，瓶子晃来晃去的。
我记不太清那是第几天的一个下午，我突然听到了一声响从那儿，我兴奋极了，告诉妈妈，我排气了，那时真是找不到第二件比排</p>